А это я вовсе не Вам, а злобным демократам, которые стремятся поссорить татар и русских. Да не выходит ничего. Мне один татарин мусульманин столько добра в жизни сделал и такой добрый человек, что ни в сказке сказать, ни пером описать. Вот посему не люблю я провокаторов-демократов, которые спят и видят расчленение России.

Уважаемый Крыж! Вопросом на вопрос отвечает только некомпетентный человек. А потом, не выли мне уже все сказали?

1. Считаете ли вы, что татары и русские братья? Да или нет.
2. Считаете ли вы, что Татарстан должен отделиться от России? Да или нет.
3. Считаете ли вы, что нужно помнить обиды, которые нанесли друг другу русские и татары 300 лет назад и мстить за них? Да или нет.
4. Считаете ли вы расчленение России необходимым условием демократии? Да или нет.
5. Демократ ли вы? Да или нет?

А как прикажите еще вас звать? Раз вы не представляетесь? По моему, аналогия очевидна. Если вы представитесь, то тогда я смогу обращаться к каждому из вас по-отдельности, как я уже и делал с другими участниками дискуссии. Ну а до этого - чем вы не "легион"?

Теперь я прошу вас ответить не общими фразами, а в форме "да или нет". Без комментариев - конкретный вопрос-конкретный ответ.

1. Вы одобряете дейстивя Гермогена по сносу мечетей? (да или нет)

2. Вы счиатете истинными православными людей, допускающих похищения детей, осквернения могил, угрозы смертью (и выполнение угроз в случает отказа) во имя принятия крещения? (да или нет)

3. Считаете ли вы ваше частное мнение о том, что православие в его русском варианте (то есть исповедуемое РПЦ) есть истинная религия мнением Господа Бога? (да или нет)

4. Считаете ли вы все остальные учения и религии, как исповедующие веру в единого Бога (католичество, иудаизм, ислам), дуалистические (манихейство и др.) , так и допускающие многобожие (индуизм, даосизм и др.) не заслуживающими права на существование? (да или нет)

Прошу вас обойтись без нравоучений и комментариев по поводу моего знакомства с Христом, с православием и др . Мне это лучше известно, как и с чем я знаком, чем вам. Прошу лишь ответить четко и ясно - каждый вопрос предполагает лишь один вид ответа - да или нет.

Один из моих прапрадедов 300 лет назад поругался и подрался с татарином! Какой ужас, до сих пор забыть трудно и заушения обидные слова.
Так вот я думаю, что все это невероятно неумно.

Уважаемый Мирас!
Позвольте маленький постскриптум.
Если говорить о множестве православных церквей, то тут дело не в каком-то конкретном патриархате или человеке, а в православии как понятии сокральном, в православии, как вере. И не важно, к какому патриархату относиться (кстати, есть также и Вселенский патриарх), а важно, какая у тебя вера. Кстати, староверы также безусловно относятся к православным, ведь здесь речь идет только о различных обрядах и об одной и той же вере.
Вопрос отношения к различным религиям черезвычайно сложен, в формате гостевой, как известно, не объять необъятного. Но если в двух словах, то о католичестве, например, можно сказать, что католики в средние века стали превносить в веру изменения (например, догмат о "непогрешимости папы", филиокве, практика индульгенций и многое другое), которые православными не были приняты.
Протестанты же (лютеране, кальвинисты и другие) пошли еще дальше и стали еще сильнее перекраивать и перевирать христианство (здесь стоит сказать о секуляризации христианства и привнесении в него рационалистического начала), что православными опять же принято не было.
Если же говорить, к примеру, об исламе, то православные, как кстати и христиане в целом, не признают Магомета пророком, про это можно прочитать, например, здесь:
http://www.pravoslavie-islam.ru/odaniil.html
http://www.pravoslavie-islam.ru/istor.htm
http://www.pravoslavie-islam.ru/petrov.htm
Отношение же к буддизму, индуизму и проч., как и ко всякому язычеству.
Но подчас критическое отношение к другим религиям ни в коей мере не распространяется на людей, их исповедающих. Христианин обязан любить любого чеговека не зависимо ни от чего, в том числе, как известно, и своего врага. Да, впрочем, вы и сами это знаете!
Желаю удачи!
P.S. Про легион, ну зачем же вы нас так-то?

Уважаемый Мирас!
Если говорить о Патриархе Гермогене, то он, как известно, был канонизирован за то, что позже отказался под страхом смерти перейти в католичество при Лжедмитрии и призвал к этому свою паству. За что и был умучен поляками до смерти. И, как и всякий мученник за веру причислен к лику святых. Говорить о сребролюбии при этом некорректно, так как поляки сулили ему несметные сокровища за переход в свою веру, и все в его окружении сделали это. Он был единственным, кто не соблазнился на золото и власть, а выбрал смерть.
Да, у него, как и у всякого человека, были грехи, достойные осуждения. Но своей мученической кончиной он слихвой искупил их, за что и получил венец святости.
Желаю удачи!

Итак, господа модераторы, позвольте мне называть вас «легионом» ибо, как вы сами отметили, вас много…
Начну по порядку. Про «св» Гермогена уже вам писали, повторюсь по пунктам:
- Во-первых, Гермоген в своем письме царю Федору призвал ломать мечети в Казанском крае и «укреплять» новокрещен в вере. То есть призвал к религиозному геноциду, что и было исполнено в политике Федора и последующих царей. И это только один из фактов. А не Иисус ли учил ненасилию?
- Во-вторых, Гермоген, как и другие церковные иерархи был весьма сребролюбивым человеком, это при нем казанская епархия начала расширять свои владения, в том числе и количество крепостных. А не Иисус ли сказал, что верблюду легче пройти сквозь иголку, чем богачу в царство небесное?

Формат гостевой не дает возможности полностью описать все его житие. И его подвиги на ратном поле не оправдывают зверств, не так ли?Может, вы на своем сайте дадите мне такую возможность? Или слабо?

Теперь по РПЦ. Извините, но чем вы аргументируете свое мнение о том, что РПЦ – это тело Христово. Честное слово, мне было бы искренне жаль Иисуса, имей он такое тело. Затем, автокефальных православных церквей около 16… Иисуса на всех не хватит. А еще католики есть, протестанты, староверы наконец.. Сколько же должно быть Иисусов, следуя такой логике. А может, церковь это всего лишь, как и пишется в энциклопедиях – иерархическая религиозная структура? А по российскому законодательству – вообще общественная организация? Так что если вы так считаете, то это ваше право, но не думайте, что ваше мнение есть истина.
Затем, нет никакой надобности присоединятся к какой-либо церкви, чтобы верить в Бога. Бог – куда добрее священника (Э.М. Ремарк).
Теперь позвольте задать вам конкретные вопросы:

1.Геромоген и др. – рабовладельцы, призывающие к сносу храмов, инициирующие и осуществляющие геноцид, причислены к лику святых. Мне интересно ваше мнение – это ошибка церкви, или эти люди – достойно занимают место «святых»?

2. Церковь в целом, как я понял, на ваш взгляд безгрешна. Означает ли это, что церковь не несет ответственности за грехи своих иерархов. Даже если это высшие иерархи?

3. Какова ваша позиция по отношению ко всем остальным религиям, кроме ортодоксального православия?

4. Может ли считаться христианином человек, крадущий детей, крестящий под страхом смерти, кладущий могильные камни с мусульманских могил под фундаменты церквей, сносящий мечети? И если нет, то христиане ли Гурий, Конашевич, Гермоген, Макарий и другие им подобные?

Для В.Крыжа. Увольте, я тут почитал ваши мысли в гостевой - действительно, лучше я не буду с вами говорить. Тем более, что вам и сказать уже больше нечего. Это про вас - "лучше жевать, чем говорить"..

Позвольте мне вам более не отвечать, я вам все сказал.

Ответ Венцесалву Крыжу:

Во-первых, клин между русскими и татарами вбило великодержавное шовинистическое царское правительство при идеологическом направлении РПЦ (главный идеолог – митрополит Макарий). А еще глубже этот клин вбивает такая позиция, что мол, забудьте прошлое, татары… Зачем помнить сотни тысяч погибших при казанской войне 1552-1558 … Однако это не мешает отмечать юбилей Куликовской битвы (хотя казанских татар там и не было) и православным священникам освящать танки… То есть – вы забудьте, а мы будем помнить. Так не бывает. Примирение возможно только если мы научимся уважать чужую историю и культуру. А до этого пока далеко. И вообще, не зная истории нельзя построить будущего.

Теперь кратко комментирую ваше последнее сообщение:
- за связи с троцкистами, а также германской, японской, китайской, итальянской, и другими разведками с 1917 по 1955 годы было расстреляно и сгноено в тюрьмах около 5-10 млн. человек. В том числе, кстати говоря, и честные православные священники, не пошедшие на поклон сталинскому режиму. Рекомендую для справки почитать «Архипелаг ГУЛАГ»…
- обновленцы и соглашатели – основа современной РПЦ. Об этом тоже можете прочитать где угодно. В виду имеется высший клир – начиная с архиепископов. Не всех, разумеется, но очень многих. Не мало высших иереев сменило комсомольскую и партийную работу на рясу. Вам ли это не знать?
- Генезис татарского (казанского мишарского диалектов, а также кряшен)народа не представляет неразрешимой проблемы . Основа народа – волжские болгары, болгар было самоназванием (наряду с мусульман и казанлы) вплоть до 20-х годов 20 века. Вторая основа – кыпчаки. А название «татар» было общим названием всех мусульман в царской России (черкесы – «татары», азербайджанцы – татары..). Но раз уж это название тем или иным путем прижилось к народу, приходится с ним согласится. Монгольские же «татары» дали татарскому народу только название. Большинство современных историков, и национальное самосознание татарского народа придерживается изложенной мною версии.

За то, что вы меня называете демократом - спасибо. Не вижу ничего обидного в этом, и даже горд. А пьяный мужик в трамвае меня как-то интеллигентом обозвал! Вы чем-то на него похожи :-)

Также уверяю вас, что и мне хочется, чтобы народы не испытывали к друг-другу злобы. Для этого – повторюсь, нужно проникнутся взаимным уважением и к истории, и к религии, и к культуре, и к языку…

Но о каком уважении может идти речь, когда на заглавной странице этого сайта написано «православие – это истинная религия». Значит – все остальные «не истинные». И после этого – об уважении…

Отвечаю Мирасу.
Факты насильственного крещения все же были, и было бы не дальновидно их отрицать, но 99% крещеных насильно возвращались в ислам, тому есть исторические подтверждения. Лука Конашевич в истории Казанской Епархии действительно не самая светлая фигура, и поэтому в свое время он был снят со своего поста, но большинство этнических кряшен (крещеных от рождения), ислам вообще не исповедовали, и это тоже исторический факт.

Вы, господа миссионеры (раз уж ваш сайт миссионерский), говорите, что крещение татар было в целом добровольным, а репрессивные меры предпринимало правительство, а не православная церковь (РПЦ). Это – ложь. Непредвзятые историки, независимо от их национальности, говорят, что крещение было насильственным. Однако вы, господа миссионеры, пытаетесь доказать обратное. Когда вам приводят конкретные примеры изуверств православного клира, вы всячески пытаетесь это опровергнуть – и это понятно, так как вам очень тяжело признать правду. Если бы вы сами знали учение Христа, то вы бы, наверное, признали, что зверства были, вы бы осудили изуверов, сказали бы, что все эти «святые» на самом деле инквизиторы и садисты, и что они никакие не христиане. И тогда можно было бы уже поговорить об самой сути религий, ислама и христианства.

Действительно, нельзя призвать к ответу Гермогена и Конашевича. Думается, что Бог им судья. Однако мы, живущие ныне, клеймим Гитлера и Сталина и других садистов, так эти самые гермогены и конашевичи вполне могут быть введены в столь почетную компанию. Но тех, кто до сих пор продолжает начатое ими дело, достойны осуждения и поныне. Если и не уголовного, то хотя бы морального. И никогда истинный христианин не назовет святым человека, который, вопреки учению Христа о ненасилии, насаждал христианство в крови.

Вернемся к источникам. Вы не признаете Худякова, я уж и не говорю о Марджани, Исхаки и др. татарах. Так для вас я отыскал истинно русского, не богоборца, не большевика . П. Знаменский. Казанские татары. Казань, 1910. Национальная библиотека Республики Татарстан. Вот почитайте:

«В 1740 г. в Свияжске, при Богородицком монастыре, учреждена была новокрещенская контора, обратившая все свое внимание на одно крещение инородцев в как можно большем числе. О том же более всего хлопотал энергично содействовавший ей казанский архиерей, считающийся просветителем казанского края, Лука Конашевич. Благочестивое царствование императрицы Елизаветы, как нельзя более, способствовало начавшемуся тогда миссионерами, можно сказать, поголовному крещению инородцев. С 1741 по 1756 год крещено было до 430,000 душ разных инородцев, получивших с тех пор название новокрещеных. Татары крестились реже всех. Во все это время из них окрещено было всего каких-нибудь 8000, да и те готовы были при первом удобном случае отпасть от церкви и воротиться к своей прежней татарской вере. Своим упорством против всех усилий миссионеров и властей татары навлекли на себя даже настоящее гонение, о бедствиях которого хранятся у них озлобленные предания даже доселе. Епископ Лука насильно брал их детей в свои школы, ломал их мечети, построил две церкви в их слободе в Казани и учредил в эти церкви крестные ходы, в селе Успенском разобрал остатки уважавшихся татарами булгарских сооружений и из развалин их устроил церковь, монастырскиe погреба и проч. Правительство с своей стороны, назначая для крещеных разные льготы, против ислама принимало репрессивные миры, запрещало строить новые мечети, ломало некоторые старые, отягчало упорных магометан увеличением сборов и повинностей и переселениями на другие места. Результатом всех этих мер было страшное озлобление всей остальной массы татарского населения, которое доходило до того, что в 1756 г. само правительство сочло необходимым умерить свою ревность о вере и немедленно перевести епископа Луку в другую епархию.»

Любому желающему, оставившему свой е-майл здесь, в гостевой, вышлю полный текст – и вы убедитесь, что автор не испытывает симпатии ни к большевикам, ни к татарам, скорее наоборот… А все же пишет правду.

В действиях Луки Конашевича есть составы преступлений: похищение детей, разрушение культовых зданий, разжигание религиозной розни, осквернение могил. Это вы считаете ненасильственным крещением? Или «локальными мерами»?

Лично для веб-модератора:. – во-первых – как вас зовут, хотелось бы называть вас не модератором, а каким-то именем. – во-вторых не нужно утруждать себя цитатами из Евангелия. Я не спорю с вами о том, какая религия истинная, ислам, православие или язычество есть «– истинная религия». Это меня не волнует, каждые сам для себя выбирает веру, или вообще не верит в бога. Я бы посоветовал вам не свидетельствовать об этом – это уже похоже на клятву (а Иисус клятвы не приветствовал). Говоря кстати, а почему православие? А может, это кальвинизм – истинная религия (если вы основываетесь на цитатах Евангелия)? Или может католичество? А уж если и действительно православие, то какое? Никонианское или старооборядческое? Пожалуйста, молитесь за нас, и я за вас молится буду, но не переводите разговор в область трансцендентного. К счастью (а может, рискну предположить за вас «к сожалению») сейчас уже невозможно говорить об «истинности» той или иной конфессии, и уж тем более приводить «аргументы «св» Гермогена»… Так что вернемся на землю…

Мы с вами говорим об истории крещения татар. Я привожу примеры того, что татар крестили «огнем и мечем», и христианство в целом ( а уж тем более часть его – русское православие) не «традиционно для всего татарского народа». А вы – доказывайте обратное, если сможете. Можно призвать на помощь «святых» Гурия и Гермогена, может они вам помогут в этом, ибо невозможно доказать то, чего не было. Было насилие, было горе народа, была кровь и виселицы. Под сенью креста. И это позорит не христианство – миролюбивое и человеколюбивое учение, а лишь тех, кто считает садистов «святыми». Это – не христиане… Можно до дыр зачитать Евангелие, но не понять его сути…

Я, Мирас, не знаю ничего о Ваших грехах и, честно признаться, знать не хочу. Знаю только то, что Вы всеми силами своих дарований пытаетесь вбить клин между братскими народами – татарами и русскими. Что там разбирать Казанскую историю, которая и случилась-то 400 с лишним лет назад. Духовная мощь народа заключается в умении прощать обиды. Вы хотите еще одного конфликта, Вам, верно, мало чеченской трагедии? Историю Вы знаете откровенно плохо. Никакие обновленцы не есть основа нынешней РПЦ. Об этом можно прочитать где угодно. Худяков был расстрелян за связи с троцкистами. Генезис татарского народа до сих пор представлет для историков проблему. В 5-ом веке под именем Та та, или Татан разумелось монгольское племя, обитавшее в Монголии и Манджурии. В 11-12 веках Темучин объединил ряд родственных племен, между которыми были и татары, в татаро-монголов. У вас, я так понимаю, своя история татарского народа, отличная от общепринятой. У Вас вообще нюх на свинцовые мерзости российского бытия. Крестили Русь насильно 1000 лет тому назад! Какие безобразия! Какое издевательство над правами человека! Обратитесь к временам Навуходоносора, предметов для обличения найдется более чем достаточно. Зачем Вы самовольно присвоили себе титло поганый басурманин? Вас этим титлом никто не наделял, ибо мусульмане наши братья. А вот титло демократа-провокатора Вы получили вполне заслуженно, ибо пытаетесь вбить клин между братьями. Наши демократы спят и видят расчленение России. А Вы подумали о смешанных браках? А Вы подумали, сколько боли, слез и крови прольется, если Ваши замыслы отделения Татарстана от России осуществятся. Разделение пройдет по судьбам людей! Я желаю добра всем народам России. Хочешь ты, татарин, друг любезный, быть православным, будь им. Бог тебе в помощь. Хочешь ты, татарин, друг наш любезный, быть мусульманином, слава Богу, Аллах акбар. Но есть у нас и одна общая святыня – Россия, так не давайте всякого рода негодяям разжигать ненависть между народами ее населяющими. Прихожу домой, а на лавочке сидит мой приятель татарин, Ренат Багаутдинов, кошку гладит, с бабой Машей разговаривает, на лице улыбка до ушей, как будто уже в раю пребывает. Глядишь, засмотришься. И вот какие-то прохвосты хотят, чтобы мы разругались из-за Казанской истории и начали друг другу горло резать. Ну не пакостники ли они? Не то Вы, Мирас, пишите; не знаю, по простодушию, или по злому умыслу. Но могу сказать только одно: не то Вы делаете, не тем занимаетесь, и за это с Вас на том свете спросят.

Лелик, ты зачем дизайн сайта изменил?